Известният британски журналист и (гео)икономически анализатор Пол Мейсън е роден през 1960. Завършва Университета на Шефилд, след което работи в различни печатни издания (включително вестниците "Дейли Мейл" и "Гардиан"), както и в телевизионната компания BBS News 2.
Носител на наградата „Уинкот” за бизнес анализи през 2003 и за проучвания в социалната сфера през 2004. Автор на пет книги, включително на бестселърите "Новите глобални революции" и "Посткапитализмът: пътеводител за нашето бъдеще", която беше издадена и в България през миналата 2016. Пол Мейсън е преподавател в Университета на Уулвърхямптън.
Интервюто с него публикуваме с любезното съдействие на Томаш Таргански и Polityka.
- Капитализмът нееднократно е доказвал, че умее да се приспособява съм промените в света. В последната си книга «Посткапитализмът» обаче, прогнозирате неизбежния му край. Защо сте сигурен, че този път приспособяването му към новите условия е невъзможно?
- Както е известно, робовладелският строй и феодализмът, т.е. двете мащабни обществено икономически системи, организиращи живота на западната цивилизация преди появата на капитализма, имат своето начало и своя разцвет, но в крайна сметка рухват. Затова не мисля, че капитализмът ще бъде изключение. Сигурен съм, че в момента сме свидетели на неговия залез. Съгласен съм, че това е най-жизнеспособната икономическа система, измислена от човека, тъй като винаги досега е съумявала да се справи с предизвикателствата. През ХIХ и значителна част от ХХ век тя работеше по следния начин: работниците можеха да защитават интересите си, включително свързаните със заплащането на труда им, и принуждаваха капитала да търси нови средства с помощта на иновациите. Неолиберализмът обаче ерозира единството на работническата класа. Капитализмът избра по-краткия път: през последните няколко десетилетия той увеличаваще доходите си, намалявайки заплатите, или изнасяйки производството в чужбина. В резултат от това обаче, новият модел на иновационната икономика и общество така и не се появява. Тоест, намираме се в задънена улица.
- Твърдите, че капитализмът в неговата съвременна фаза представлява своеобразен „самонавиващ се механизъм”, генериращ т.нар. austerity, т.е. политика на сурови икономии и бюджетни съкращения. Как се стигна до това?
- Кризата от 2008 увеличи неимоверно дълга на държавите, които и преди това бяха сериозно задлъжнели. В онзи момент либералният капитализъм предложи единственото познато му лекарство: суровите икономии, които удариха по най-бедните социални групи. Целта на тази политика, освен официално декларирания стремеж да бъдат спасени засегнатите страни от растящите им задължения и очертаващия се фалит, беше ограничаването на ролята на държавата, като цяло, а не само в икономическата сфера. Сигурен съм, че и тази, както и всяка следваща криза, ще бъдат използвани като предлог за по-нататъшна приватизация, съкращаване на разходите за социални нужди, ограничаване на достъпа до безплатно здравеопазване и образование, както и увеличаване на пенсионната възраст. Това е един омагьосан кръг. Патологията на финансовата система провокира криза, след това бива ограничена ролята на държавата, която започва все повече да зависи от частния сектор, финансовият балон се надува и обществото се оказва на прага на нова криза. Ето защо смятам, че неолиберализмът се е превърнал в инструмент, ерозиращ и рушащ държавата.
- Мнозина обаче смятат, че капитализмът ще бъде спасен от технологичния прогрес и автоматизацията.
- Това са празни илюзии. След двайсет-трийсет години повечето от познатите ни днес професии ще изчезнат. Сред най-ярките примери, които ме убедиха, че това действително се случва, беше ситуацията, при която ми се наложи да направя поръчка в ресторант от веригата McDonalds не на сервитьора, а на сензорен екран. Облеченият във фирмената униформа уморен служител на тази верига се беше превърнал в символ на съвременната епоха през всички онези години, които днес определяме като „епохата на неолиберализма”. За много поколения това беше първата платена работа в живота им, т.е. своеобразен преход от детството към зрелостта. Днес обаче, този символ е на път да изчезне. Автоматизацията унищожава работните места, без да създава достатъчно количество нови, а цифровите технологии водят до това, че цената на някои стоки, които преди бяха скъпи (например на музикалните и информационни продукти), сега върви към нулата. Не твърдя, че тази икономическа система ще рухне още днес или утре, но някои от признаците за предстоящия и крах вече са налице.
- Кои например?
- Наближава моментът, когато държавите, които осъзнават, е капитализмът не може да удовлетвори потребностите им, ще се ориентират към извънсистемни решения. С други думи, ще поискат да се откажат от тази икономическа система. В известен смисъл, Великобритания например, вече направи първата стъпка в тази посока. Т.нар. Brexit беше насочен против имиграцията и свободното движение на работна ръка.
- Преди няколко години известният американски антрополог Дейвид Гребър лансира тезата, че неолиберализмът се е специализирал в създаването на т.нар.”bullshit jobs”, т.е. безмислени професии, за които се смяташе, че са обречени да изчезнат в хода на технологичния прогрес. Това обаче не се случи. Защо?
- Теорията на Гребър се потвърждава най-очевидно в онези страни, в които неолиберализмът е оставил най-значими следи. Икономическият растеж в тях се стимулира с помощта на наплива на евтина работна ръка. По-лесно е, вместо да се инвестира в технологии и да се повишава производителността, да се наеме работник, който няма да струва почти нищо.Символ на този тип промени във Великобритания станаха автомивките. В момента, там обикновено работят по четирима души, при положение, че само допреди 15-20 години колите се миеха от автомат. При подобни условия, инженерите просто нямат стимул да разработват по-съвършени автомати. Тоест, нещата не опират до това, че не се появяват нови работни места, просто работата става все по-неквалифицирана и за нея се плаща все по-малко. По този начин обаче, ерозираме собствената си производителност.
- Вярвате ли, че настъпването на посткапиталистическата епоха ще сложи край на това?
- Вече споменах, че в новия свят работата, като цяло, няма да е много. Особено постоянната работа. Предполагам, че истинската революция ще започне в момента, когато автоматизацията ни принуди да разграничим работата от дохода. Ще ни се наложи да намерим начин да определяме заплатите не на база на часовете, прекарани на работното място. Тоест, струва си да се замислим за приходи, под формата на държавни субсидии, изплащани като компенсация за автоматизирането на труда.
- Да предположим обаче, че капитализмът все пак оцелее. Как си представяте подобна хиперкапиталистическа реалност след 30-40 години например?
- Той би могъл да оцелее по два начина. Първият е да бъде открит метод, който да възстанови загубената ценност на труда. Тоест, необходимо е търсенето на труда да нарасне рязко за да се появи достатъчно голямо количество добре платени работни места. Само че шансовете това да се случи не са големи. Всички изобретени досега технологии (най-добрият пример са цифровите) обезценяват труда и част от продукцията. Вторият сценарий за спасяването на капитализма е еволюцията му в посока към своеобразен „неофеодализъм”. При подобно развитие, на по-голямата част от населението ще се наложи да се примири със стагнацията на заплатите на много ниско ниво и липсата на перспективи за каквото и да било издигане по социалната стълбица. Ще спечелят само най-привилегированите прослойки. Също както през Средновековието, ще се оформи тясна елитна прослойка, чието съществуване и богатство ще се опира на труда на неквалифицираната и зле платена работна сила. Разликата е, че при хиперкапитализма всяка минута от живота ни ще бъде комерсиализирана, ще се появят интернет-платформи за закупуване на всички възможни услуги, които човек може да оказва, само че цените на тези услуги ще бъдат максимално занижени. В момента към тази философия се придържа американската компания Uber например.
- Очертавате една доста мрачна картина...
- За съжаление е така. Трябва да признаем, че е много трудно да открием оптимистични алтернативи. Мрачният образ на бъдещето доминира и в киното, и в литературата. Във филма „Елизиум” на Нийл Бломкамп например, бъдещето на Лос Анжелос почти съвпада с това, което ви описах преди малко.
- А какво ще кажете за утопичните алтернативи? В последната си книга отделяте доста място на руския писател-утопист Александър Богданов и неговия, появил се още през 1908 роман „Червената звезда”, в която се описва комунистическото общество на Марс. Интересува ли ви идеята за създаването на нови форми на обществено устройство в съвършено ново пространство, без оглед на това, което е било преди?
- Донякъде. Смелостта, с която Богданов рисува утопичните си картини, е достойна за подражание. За да си представи всичко толкова ясно, е трябвало да възприеме гледната точка на своя герой-марсианец, попаднал случайно на Земята и виждащ всичко на планетата под съвършено различен ъгъл. Между другото, тук е мястото да напомня, че „Червената звезда” е и своеобразен протест против налагания от Ленин болшевизъм. Всъщност книгата разказва за това, как би трябвало да изглежда революцията през ХХ век. Богданов е смятал, че революционният процес следва да се развива постепенно, както и, че резкият преход към комунизма, за който е призовавал Ленин, е невъзможен, т.е. той следва да бъде предшестван от преходен период. В романа „Червената звезда” се внушава, че историята не може да бъде изкуствено ускорявана, а радикалните промени се нуждаят от време. Интересно е, че централната тема на тази книга е описанието на индивида, освободен от всички ограничения: икономически, социални и дори полови. Там липсва еднозначното разделение на мъже и жени, а хората могат да променят пола си. Замислих се, защо марксист като Богданов, който цял живот е търсил начин за освобождаването на т.нар. пролетариат от оковите на собствените му ограничения, е решил да добави към този списък и трансджендърната проблематика? В крайна сметка стигнах до извода, че вероятно е искал да набие в главите на всички закоравели болшевики идеята, че политическата революция следва да бъде предшествана от революция в умовете на хората, иначе преломът ще се окаже огромна трагедия.
- Да се спрем на проблема за идентичността. Какво влияние върху нея оказват технологиите? Предишният модел на работника, възприемащ се на първо място като представител на собствената си класа, вече не е актуален. Какво го замени?
- Либерализмът от ХIX век създаде човек на труда с обща идентичност, свързана предимно с неговото работно място. Днес обаче, дори ако този човек си остава работник, животът му не се изчерпва със света, около неговото предприятие. Всеки вече разполага със смартфон, осигуряващ му достъп до социалните мрежи, които формират собственото му „аз”. Нека видим, какво се случи в културната сфера. Ако анализираме развитието на западната литература през последните 500 години ще видим, че в нея отрицателните персонажи обикновено са хора, променящи начина си на обличане и, като цяло, излизащи извън рамките на природата си. Тази представа беше затвърдена и от образите, ползвани от Холивуд. През последните двайсет години обаче всичко се промени. Все по-често като положителен пример се представя онзи, който може да лавира между различните варианти на собствената си идентичност. Живеем в епоха, в която хората преоткриват своята сексуалност, непрекъснато сменят работата си и не се чувстват членове на нито една общност. Пред очите ни се оформя т.нар. „мрежови индивидуалист”. И именно неговите действия ще определят облика на бъдещето.
- В книгата си описвате икономика, базираща се на информацията. Много от благата в нея са безплатни, а авторските права на практика не съществуват. Какви биха могли да са практическите ефекти от реализацията на подобна идея?
- Авторското право се пука по шевовете, защото цената на продуктите, които касае, е загубила връзката си с пазара. Онези, които помнят епохата на грамофонните плочи, знаят, че те бяха ценни, защото можеха да бъдат продадени в някой оказион и така да си върнеш част от парите. Съвременната система, при която музиката е предимно достъпна онлайн, е устроена по друг начин. Никой от ползвателите на iTunes или Spotify не е собственик на песните, които слуша. Те изцяло принадлежат на монополисти от типа на компанията Apple например. Не могат да бъдат продадени или дадени под наем. Освен това, монополистът не се интересува от качеството. И за най-лошия, и за най-добрия диск в света, ще платим една и съща сума. Искам да кажа, че традиционното разбиране за заслужената награда за създаването на нещо изключително следва да се промени, защото международните корпорации изкривиха смисъла му. Не вярвам, че „Бийтълс” са записали албума си „Sgt. Pepper's Lonely Hearts Club Band”, защото са разчитали, че до края на живота си ще получават по 99 пенса за всяка песен от него. Те просто са искали светът да разбере за тях и да ги оцени, както и да водят интересен живот. Тоест, ръководела ги е същата причина, поради която хората в течение на векове са решавали да се заемат с някакъв вид творческа активност.
- Споменахте за монополистите. Каква ще е съдбата им?
- На първо място, необходимо е те да започнат да работят при пазарни условия. Както е известно, банковият сектор е така устроен, че всеки от нас има избор измежду поне пет или повече банки. В такъв случай, защо да няма пет платформи от типа на Facebook например, които да предлагата сходни услуги, а клиентите да решават, коя от тях ще ползват? Всъшност, сегашното състояние отчасти е резултат от милионите, които Facebook изразходва за да не допусне подобно развитие на събитията. На свой ред, държавата няма нито сили, нито желание да се бори с монополистите.
- Но, ако не са държавите, кой би могъл да се пребори с тях?
- Ние, самите бихме могли да го направим. Ако обърнем повече внимание на такива процеси, като създаването на свободно програмно осигуряане, на краундфъндинга (краудфъндингът е начин за набавяне на финансови средства, като голямо количество хора бива подканено да осигури малки суми – б.р.)или на големите предприятия, използващи доброволчески труд (пример за това е Уикипедия), ако ги оценим по достойнство, а след това променим подхода си към технологиите, собствеността и труда, ще можем да създадем ново качество и да се избавим от гиганти като Google и Facebook. Няма значение, че в момента последните си гарантират огромни приходи. Всичко ще се промени, ако докажем на акционерите им, че потенциалът на монополистите вече е изчерпан и те вече не могат да осигуряват подобни печалби.
- Възможно ли е в посткапиталистическата икономика парите да престанат да се изпозват като обменно средство? И, ако това е така, какво ще ги замени?
- Когато вещите станат безплатни, както е днес с информацията, средствата за обмен се оказват излишни. Никой от нас не плаща за използването на Уикипедия, тъй като излишъкът от информация води до преразпределяне. Само че разпространяването на този механизъм във всички сфери на икономиката ще отнеме прекалено много време, т.е. ще са необходими периоди на преход. В тази връзка ми се струва полезно, да се опитаме да направим някакви изводи от опита на Съветския съюз през 20-те години на миналия век. Съветските икономисти са били наясно, че преходът към т.нар. комунистическа икономика ще провокира определени процеси, които те няма да могат да контролират. Не бива да забравяме това. Но, да се върна на въпроса ви. Смятам, че в хода на еволюцията към посткапитализма парите ще започнат да играят двойнствена роля. Те ще продължат да се използват като средство за заплащане и запазване на стойността. При това обаче, в непазарната част на икономиката, в която ще преобладават кооперативите и безналичният обмен, ролята им ще се промени. Те ще се превърнат по-скоро в мярка, т.е. ще бъдат използвани за оценка на пазарните и непазарните блага.
- Какви промени би следвало да очакваме в образователната сфера? Заради мащабното настъпление на технологиите не е ясно, в каква посока би трябвало да се развива обучението на следващите поколения?
- Всъщност, това е следващия сериозен проблем. Автоматизацията и появата на машини, способни да се самоусъвършенстват, т.е. на елементарна форма на изкуствен интелект, ще променят пазара на труда. На Световния икономически форум в Давос през 2015 бяха представени изследвания, показащи, че през следващите пет години в много икономически сектори рязко ще намалее търсенето на работници, способни самостоятелно да се справят с проблемите. Паралелно с това, в отрасъла на компютърните технологии ще нараства търсенето на способни инженери. Тоест, скоро ще се окажем в ситуация, когато основната физическа работа ще се изпълнява от машини и обучаването на хора за целта ще загуби смисъл. След няколко десетки години, когато изкуственият интелект стане стабилна и надеждна сила, в основно умение, необходимо за ежедневното ни съществуване, ще се превърне формулирането на точни задачи за изпъление от компютъра. Можем да предположим, че работата си (в съвременното значение на това понятие) ще запази само тясна прослойка от елита, т.е. хората, които ще са необходими за успешното функциониране на тази система.
- А какво ще се случи с останалите? На мнозина перспективата за появата на общество, в което никой не трябва да работи, вероятно ще се стори ужасна.
- Обществото с минимално равнище на трудово устройство представлява дистопия само, ако икономическата система е ориентирана към преразпределянето на благата въз основа на положения труд. Затова следва да потърсим алтернатива, обръщайки се към примери от историята - например на ХIX век - когато Шарл Фурие създава концепцията си за труда, съобразен с предразположеността на индивида. На свой ред, в едно есе от 1929, Джон Майнард Кейнс описва т.нар. „общество на изобилието”. Според него, в рамките на това общество, образованието например ще учи хората най-вече на това, как да разбират прекрасното и да се възползват от него. Струва ми се, че следва да се отнесем сериозно към думите му. Трябва да се концентрираме върху изкуството на управление на свободното време, с което ще разполагат бъдещите поколения. Известна надежда в това отношение вдъхва фактът, че богатите общества произвеждат и много креатини неща. През последните години например, много популярни станаха интернет-порталите, където хората могат да продадат неща, изработени от самите тях през свободното им време. Ако приемем, че наличието на свободно време способства за създаването на красиви предмети, както и, че вече няма да ни се налага да изразходваме всичката си енергия на работното място, бъдещето ни вероятно ще изглежда точно така.
- Какво влияние ще окаже посткапитализмът върху политиката и функционирането на държавата? Възможно ли е политическата система да еволюира в посока към такива обществени движения, като испанската партия Podemos например?
- Трудно е да се каже. Сегашните властови структури са достатъчно силни, но не мисля, че ще съумеят да преживеят радикалните промени, за които говорим. Светът може да се разпадне на безброй малки общности с различна форма на вътрешна организация. Някои от тях ще функционират като своеобразни комуни, докато други ще предпочетат по-йерархизираната структура. На държавата пък ще се наложи да се ангажира с постигането на необходимите компромиси между тях.
- А в краткосрочна перспектива? Ще се решат ли основните политически партии да се откажат от пазарната икономика и капитализма?
- Единствената алтернатива на капитализма, която виждат партийните лидери в западния свят, е национализмът или социалдемократическият консерватизъм. Те продължават да се придържат към неолибералните принципи, тъй като не могат да си представят глобална алтернатива в духа на „освобождаването на обществото”. Мисля, че ни очакват много неспокойни времена, а политическото напрежение ще нараства. Центристките партии ще губят позиции, за сметка на нарастващата популярност на кандидатите, изповядващи крайни възгледи. Пример за това в САЩ станаха Доналд Тръмп и Бърни Сандърс.
- Какво е необходимо за да се случи прогнозираното от вас? Очевидно съществуващата система е изгодна за много хора и организации, разполагащи с реална власт. Смятате ли, че за извършването на описаните от вас промени е необходимо някакво сериозно сътресение: обществено, политическо или екологично?
- Не. Мисля, че сътресението от 2008 беше достатъчно силно, така че най-важните последици от него тепърва предстоят. Имам предвид разпада на глобализацията. Когато това се случи, хората ще се изправят пред въпроса: искаме ли да съхраним политическите и икономически свободи, присъщи на либералното общество, или предпочитаме да се върнем към по-консервативния и йерархизиран свят от средата на ХХ век? Не вярвам, че ни е необходимо поредното сътресение, защото съм сигурен, че броят на хората, осъзнаващи необходимостта от по-справедливо разпределение на благата нараства. Тоест, в това отношение съм оптимист.
- Смятате ли, че идеята за прогреса се е изчерпала. Отвсякъде чуваме, че с възхода на автоматизацията трудът ни ще стане ненужен, а изкуственият интелект ще работи вместо нас. Какво би могло да подхранва човешкото въображение в подобни условия?
- В трудовата сфера със сигурност ще се сблъскаме с много проблеми. През следващите години следва да се концентрираме върху формулирането на нов модел в духа на Хенри Форд, т.е. върху създаването на колкото се може повече добре платени и изискващи висока квалификация работни места, макар да е ясно, че те няма да са достатъчни за всички. Затова ще ни се наложи да ги разпределим равномерно: да намалим работната седмица, да внедрим нови форми на устройство на труда, като например job sharing (т.е. разделянето на едно работно място между двама или повече души), да се опитаме да намерим по-добър баланс между работата и свободното време. Що се отнася до подхранването на въображението, на хората ще се наложи да отговорят на редица въпроси, които в момента просто не си задават. В тази връзка бих посъветвал всеки да се замисли, какво би направил с живота си, ако работата му отнема само няколко часа седмично, а в същото време основните му потребности са удовлетворени. Как би могъл да постигне самореализация и да води смислен живот в подобна ситуация. Защото именно това вероятно ще е основният проблем на ХХI век.
