Ян Сюетун е сред най-влиятелните китайски политолози и експерт в сферата на външната политика и политиката за сигурност на Китай, както и на американско-китайските отношения. Той е декан на Института за съвременни международни отношения в Университета Цинхуа. Завършил е Университета на Хейлундзян и има докторска степен от Университета на Калифорния в Бъркли.
Д-р Ян Сюетун е главен редактор на Китайското списание за международна политика и вицепрезидент на Китайската асоциация за изследвания в сферата на международните отношения и Китайската асоциация за американски изследвания, както и член на Консултативния комитет към Министерството на търговията в Пекин. Той е автор на редица книги, включително "Анализи на китайските национални интереси", спечелила наградата China Book Prize за 1998, както и на "Древната китайска политическа мисъл и модерната китайска мощ".
Интервюто с д-р Ян Сюетун, публикуваме с любезното съдействие на Георг Фарион и Бернхард Занд от Spiegel.
- Г-н Ян, напоследък в Пекин е популярна тезата, че САЩ са навлезли в период на упадък и в тази връзка ги сравняват със Съветския съюз, в последните години от съществуването му. Споделяте ли това схващане?
- В хода на историческото си развитие, всички империи неизбежно стигат до упадък, така ще е и през това хилядолетие. Великите империи преминават през три етапа - на разцвет, на стагнация и на упадък. Упадъкът на САЩ не ме шокира, нито пък ме учудва. Въпросът по-скоро е, как точно ще се развие. Ще припомня, че в течение на дълго време Обединеното кралство е най-могъщата държава в света, а упадъкът му се проточва дълго и продължава няколко десетилетия. Съветският съюз пък се разцепи подобна на паднала на пода чаша. Лично аз смятам, че упадъкът на САЩ най-вероятно ще се развие по британския сценарий.
- До каква степен скандалният финал на "епохата на Тръмп" навреди на САЩ в глобален план?
- Факт е, че външната политика на САЩ вече не се ползва с доверие. Тръмп го разруши напълно. Неговият унилатерализъм означаваше, че САЩ вече открито игнорират интересите на другите държави, включително и интересите на своите съюзници. Как можеш да изпитваш довериe към една страна, когато нямаш представа, какво възнамерява да прави? Последните президентски избори, щурмът на Капитолия и най-вече реакцията на тази атака ускориха въпросната тенденция. Ще припомня, че беше блокиран дори акаунтът на Тръмп в Туитър. Което означава, че в Америка липсва всякаква търпимост към мнението и позицията на другите.
- Само че цензурата в Китай всеки ден блокира хиляди акаунти в социалните мрежи. Да не забравяме и, че Туитър е частна компания и всеки, който ползва услугите му, приема и уславията за ползване. Тоест, ако подобна компания блокира нечий акаунт, това не е действие на правителството.
- Съвсем наскоро говорих с дъщеря си по този въпрос. Тя ми каза, че Туитър би могъл да се сравнява със социалната мрежа Уейбо в Китай. Възразих и, че Уайбо също е частна компания, но си позволява да блокира акаунти, само когато правителството и позволи това. Тоест, ако блокират нечий акаунт, това еднозначно отразява волята на правителството. Поне аз смятам така. В САЩ нещата стоят по същия начин. Ако Джо Байдън и Нанси Пелоси се бяха обявили против, Туитър едва ли би дръзнал да блокира акаунта на Тръмп. Все повече китайци смятат, че Америка се движин в посока към политическа система, в чито рамки всеки нов президент може да вкара предшественика си в затвора.
- Едва ли някой друг американски политик познава по-добре китайския държавен и партиен лидер Си Дзинпин, отколкото Джо Байдън. Възможно ли е доверителната атмосфера между тях да промени китайско-американските отношения?
- Влиянието на личните взаимоотношения върху външната политика е доста относително. Ще припомня, че нито един президент на САЩ не е бил посрещан с такива почести по време на официалното си посещение в Китай, като Тръмп. В негова чест дори беше организиран прием в Забраненения град в Пекин. Това обаче по никакъв начин не подобри отношението на Тръмп към Китай.
- Байдън нееднократно е заявявал, че иска да възстанови всички традиционни алианси на Америка - вероятно за да формира единен фронт срещу Китай, ако използваме този китайски израз.
- Изглежда доста вероятно, че Байдън ще се опита да го направи и това, несъмнено, ще бъде в интерес на Америка. Мисля обаче, че той ще се стреми към алианси само в определени сфери, а не към формирането на единен фронт. Що се отнася до Южнокитайско море, той най-вероятно ще действа съвместно с Япония и Филипините, а по отношение на онова, което касае Световната търговска организация - с европейците.
- Как китайското ръководство ще реагира на това?
- Китайското правителство осъзнава това предизвикателство. И то ще направи всичко възможно за да накара европейските държави, Япония и Южна Корея да помислят на първо място за собствените си интереси. Ако Байдън поиска например, европейците да ограничат обемите на търговията си с Китай, не мисля, че ще може да разчита на пълна подкрепа от тяхна страна. Китай внимателно ще анализира, кои са общите му интереси със съюзниците на САЩ и ще си сътрудничи с тях именно на тази основа.
- В състояние ли е Европа да играе самостоятелна роля в Азия?
- В момента правителствата на Германия и Франция демонстрират решимост да не застават на нечия страна. Те ще се стремят осъзнато да избират съюзниците си, като е възможно дори, в зависимост от отделните аспекти на някоя тема, да влизат в различни алианси. Например по отношение на пандемията от Covid-19, европейците ще форсират медицинското сътрудничество с Китай, но ще застаната на страната на САЩ, когато стане дума да се разследва възникването на вируса.
- Германският канцлер Ангела Меркел, която винаги е подкрепяла добрите отношения с Пекин, ще напусне поста си през септември. Как ще се отрази оттеглянето и на германско-китайските отношения?
- Имах възможност на два пъти да се срещна с нея по време на посещенията и в Китай. Уважавам я повече от който и да било друг политик. Тя е рационална и знае, как би могла да постигне баланс на силите, освен това има принципи, които следва. Докато Меркел остава начело на Европа, европейците ще провеждат една сравнително независима външна политика.
- Най-важната задача на новия президент на САЩ ще бъде опитът да помири собствената си нация. Как би се отразило на Азиатско-Тихоокеанския регион, ако САЩ се концентрират единствено върху собствените си проблеми?
- Не мисля, че Байдън ще провежда изолационистка политика в духа на Тръмп. Въпросът обаче е, какви ресурси ще бъде в състояние да отдели за външната политика. Наскоро телевизия CBS направи анкета сред американците относно това, което те считат за най-голямата заплаха за САЩ. 57% от анкетираните посочват като такава заплаха другите американци. Можете ли да си представите подобно нещо? Само 7% смятат, че най-голямата заплаха е свързана с други държави. Това означава, че ако Байдън изразходва прекалено много енергия във външнополитическата сфера, рискува да стане обект на сериозни критики и обвинения, че е подредил погрешно приоритетите си.
- Как, според вас, Байдън възнамерява да изразходва ограничените си външнополитически ресурси?
- Източна Азия ще си остане основната точка, в която ще бъде концентрирана външната политика на САЩ. Външнополитическият екип на Тръмп включваше предимно дилетанти без специални познания. В екипа на Байдън обаче има само експерти. Те са наясно, че противопоставянето между Китай и САЩ се развива най-вече в кибепространството, а не по море, на сушата или във въздуха. Китай и САЩ се борят помежду си за превъзходство и по-голям дял на цифровия пазар. Цифровият пазар в Източна Азия вече е по-голям от този в Европа, а цифровите технологии са концентрирани в Китай, Япония и Южна Корея. Именно тези три страни ще определят икономиката на бъдещето.
- Американският политолог Джон Миршаймър твърди, че Китай и САЩ са доминиращите държави в света и конфликтът между тях е неизбежен, дори ако оставим настрана идеологическите им различия. Споделяте ли тази гледна точка?
- Аз също съм привърженик на реалистичние подход към съотношението на силите и споделям основните тези на Миршаймън, но не и неговите изводи. Безспорно, конкуренцията, съперничеството и конфронтацията формират основата на взаимоотношенията между великите държави и реалистите са единни в това отношение. Аз и Миршаймър обаче се придържаме към различни мнения по въпроса, дали това съперничество между Китай и САЩ ще доведе до война. Той смята, че ще се случи именно това. Аз пък мисля, че ядреното оръжие прави невъзможен директният военен сблъсък между Китай и САЩ. Всъщност, в цифровата епоха, дори и хибридните войни стават малко вероятни. Ядрото на конфронтацията между САЩ и Китай няма да е идеологическата експанзия, а стремежът към технологично превъзходство. Затова бих прознозирал, че мирът ще се запази, но ще бъде напрегнат.
- Но, ако конфликтът межсу САЩ и Китай ще касае най-вече технологичното превъзходство, как бихте обяснили събитията през миналата 2020, когато Китай демонстрира експанзионистична политика в Индия, Бутан, Южнокитайско море и около Тайван?
- Ако една бурно развиваща се държава иска за спечели от географската си експанзия ще трябва да постави под контрол огромна територия. Британският колониализъм или разширяването на САЩ от източното към западното крайбрежие на Америка са типичен пример за такава географска експанзия. В технологичната ера увеличаването на територията с някакви си 10-20 километра няма никакво значение. Тоест, не може да се търси геополитическа стратегия в граничните сблъсъци. Това е просто нонсенс.
- Добре, ако от геостратегическа гледна точка можем и да не обръщаме особено внимание на факта, че Китай строи село на границата с Бутан, по отношение на Тайван нещата не стоят така.
- В случая с Тайван не става дума за геополитика, а за сепаратизъм. За Китай, Тайван е същото, каквото е Северна Ирландия за Великобритания например.
- Островите в Южнокитайско море са разположени далеч от континентален Китай. Може ли да се каже, че в Азия Китай се опитва да навакса това, което САЩ правеха в Северна, Централна и Южна Америка през последното столетие? Тоест, че се опитва да наложи волята си в региона, който смята за своя сфера на влияние. Дали става дума за своеобразна китайска версия на Доктрината Монро?
- Мнозина смятат, че принадлежността на един или друг остров се определя от отдалечеността му от континента. На, ако е така, как Франция може да владее острови в Тихия океан, а Великобритания - острови в близост до крайбрежието на Аржентина? Китай за първи път обявява претенциите си за островите в Южнокитайско море през 1947, но истината е, че ги контролира най-малкото от епохата на династията Цин (1644-1911). Ще припомня и, че повечето, прилежащи на островите, държави от АСЕАН възникват едва след Първата или Втората световни войни и претенциите им просто са лишени от исторически основания.
- Как бихте обяснили на китайските генерали, че интересът им към географската експанзия е път, койно не води наникъде?
- Военните едва ли могат да бъдат убедени, че в цифровата епоха геополитиката променя значението си. Но и те постепенно променят остарелите си схващания. Лично аз смятам, че след двайсетина години дигитално-стратегическият манталитет ще замени геополитическия.
- Тоест, през 2041 сраженията ще се водят на цифровото бойно поле?
- С течение на времето киберсигурността се стане по-важна, отколкото географската сигурност. В момента т.нар. поколение Z прекарва повече време онлайн, отколкото офлайн, т.е. в реалния свят. Осем часа сън и 16 часа в бодро състояние, половината от които хората прекарват в киберпространството. Това е бъдещето на човечеството.
- Могат ли да възникват две отделни цифрови сфери, в едната от които да доминира Китай, а в другата - САЩ?
- Твърде е възможно. Мисля, че Интернет въобще ще се разпадне на отделни фрагменти, като все повече държави ще създават свои, собствени системи. Това вече се случва. С вас например, разговаряме през Zoom. Но, ако трябва да участвам във видеоконференция с френски експерти, те не използват Zoom, да не говорим за руснаците или иранците. Те се опасяват, че могат да бъдат шпионирани от американските специални служби. Впрочем, предполагам, че се опасяват и от нас, китайците.
- В различните цифрови пространства съществува различно възприятие на нещата. Китай например, успешно се справи с пандемията на своя територия, но въпреки това, както сочат социологическите проучвания, през 2020 авторитетът му в света рязко е намалял. Как бихте обяснил това?
- След края на студената война САЩ се превърнаха в единствената свръхдържава и най-богатата страна на планетата. Затова мнозина вярват, че Америка винаги е права. Днес обаче, когато икономиката на Китай нараства по-бързо от тази на САЩ, когато китайците се справят по-добре с Covid-19, отколкото американците, ние се представяме в съвърщено различна светлина пред света. Защото постиженията определят и авторитета.
- Ако наистина е така, Китай би трябвало да се ползва с всеобщо одобрение и възхищение. Но, както сочат анкетите, всичко е точно обратното.
- По редица показатели Китай все още е по-слаб от САЩ: по отношение на технологиите, иновациите, благосъстоянието на гражданите, образованието и, разбира се, във военно отношение. Китай все още не може да замени САЩ като пример за целия свят. Освен това, политическата ни система толкова силно се различава от онази на другите страни, че хората си казват: "Може би успехите на вашата система са само временни. Струва ли се да се ориентираме към нея?". Тоест, те все още се съмняват. Ако Китай иска светът да повярва в него, той трябва да се стреми към постоянни и дългосрочни успехи.
- През миналата 2020 тонът на китайската дипломация по отношение на западните демокрации сякаш стана по-агресивен. Нима т.нар. "дипломация на война вълк" (името идва от китайските военно-патриотични екшън филми "Войнът вълк" 1 и 2, подобни на американските екшъни "Рамбо", "Командо" и "Под обсада" - б.р.) може да бъде от полза за Китай?
- Винаги съм казвал, че "дипломацията на война вълк" е вредна за Китай. Впрочем, ние, в Китай, смятаме бившия държавен секретар на САЩ Майк Помпео за най-големия "войн-вълк" от всички. Именно Помпео ерозира доверието към САЩ и връзките със съюзниците на Америка. Защо ни е да вземаме пример от него? Все повече хора в Китай започват да разбиратн това. Струва ми се, че "дипломацията на войните вълци" вече не е толкова популярна, както беше съвсем доскоро.
- А вслушва ли се китайскота Външно министерство във вашите съвети?
- Не бих могъл да ви отговоря, не знам.
